Sentralbanksjef Øystein Olsen

Velkommen til denne samtalen om Svalbard-penger. Men òg en samtale om penger generelt, om hva penger er og hvordan penger har endret seg over tid. Jeg sitter her med sentralbanksjef Øystein Olsen og Morten Søberg, som er direktør for samfunnskontakt i SpareBank 1-alliansen og medlem av representantskapet i Norges Bank. Mitt navn er Bård Ove Molberg , jeg er presseansvarlig i Norges Bank. Morten, kan du starte med å fortelle om hva Svalbard-penger egentlig var.

Svalbard-pengar, det var fyrst og fremst pengesetlar som vart utferda av forskjellige gruveselskap på Svalbard over om lag 70 år, frå 1910 og fram mot 1980-talet. Det er snakk om både amerikanske, britiske, svenske, norsk og sjølvsagt sovjetiske selskap som rett og slett laga sine eigne pengar. I det sovjetiske tilfellet også faktisk myntar som vart slegne på myntverket i Leningrad. Dette er fascinerande og det er i og for seg også heilt symbolsk rett at vi gjer dette opptaket i Noregs Bank fordi sentralbanken vår har eit veldig fint arkiv, eit rikt arkiv med slike pengar. Men det er fyrst og fremst eit utgangspunkt for å tenkja høgt og samtala, slik vi gjer no, om kva pengar er, korleis pengar endrar seg over tid. Svalbard-pengar var jo sjølvsagt fysiske setlar, ikkje-teknologiske på den måten, men det var ikkje minst pengar som kanskje i større grad enn det ein tenkjer på i samband med moderne pengar hadde eit eintydig forhold til fysisk arbeid; til gruvedrift, til produksjon. Og det er òg litt artig i vår tid med Bitcoin osv. å tenkja på at Svalbard-pengar er assosierte med uttrykk som mining og proof of work, to språklege omgrep som er veldig mykje i vinden når vi snakkar om nye former for pengar. Som for eksempel Bitcoin kanskje er. Men det er ein inngang til å tenkja høgt rundt pengar, og korleis – i samband med Svalbard – arbeidet som låg under, trur eg, også var ei kjelde til at pengane vart oppfatta som pengar, som papir med verdi.

Hvorfor oppstod disse, man hadde jo norske kroner på fastlandet, hvorfor oppstod det egne pengeenheter på Svalbard?

Hugs at framleis er jo Svalbard ein veldig perifer stad, langt, langt utanfor allfarveg, for å seia det forsiktig. Og i endå større grad før. Før dei fekk flyplass på Svalbard midt på 1970-talet var det snakk om ei øygruppe som var veldig isolert store delar av året, i alle fall om vinteren. Men det var framleis eit praktisk behov for pengar i desse samfunna, og då var det simpelthen meir lettvint å ordne med tilbod av denne vara sjølv framfor å få den importert frå forskjellige fastland.

Og det hadde dei lov til.

Ja, Svalbard er jo ein merkeleg stad på den måten at du har norsk suverenitet, men ikkje heilt og fullt. Og det var for eksempel ikkje opplagt at setelmonopolet til sentralbanken vår galdt der. Ifylgje lovverket var det slik at alt som galdt mål, vekt og mynt skulle fylgja norske reglar på Svalbard, men det var litt i det blå om setelmonopolet til sentralbanken galdt der. Men på 70-talet så vart dette ei sak, ikkje ein heit potet men ei sak, i Noregs Bank, som enda med at ein konkluderte med at setelmonopolet til Noregs Bank også galdt på Svalbard. Ergo var ordninga med lokale pengar der ulovleg og den vart fasa ut frå 1980.

Det hadde praktiske årsaker, med flyplass ble det lettere å frakte de pengene man trengte.

Det vart mykje lettare. Oppsummert er dette ein perifer del av norsk pengepolitisk historie. Sjølvsagt eit lite fenomen, eit avgrensa fenomen i tid og rom. Men som sagt eit utgangspunkt for å tenkja gjennom kva pengar er og kva som ligg til grunn for tilliten som pengar er avhengige av for å fungera som pengar. Og det er meir tidlaust.

Sentralbanksjef Øystein Olsen, hvordan oppstår tilliten til den pengeenheten vi har i Norge, og som vi har hatt siden 1874-75.

Det er et veldig godt spørsmål, og det er helt riktig det som ligger i spørsmålet, og som Morten akkurat har sagt, at et grunnbegrep, noe grunnleggende ved penger, er tillit. Grunnlaget for den tilliten har utviklet seg over tid. Morten beskrev opprinnelsen til Svalbard-penger; at det var en kobling til arbeid, til noe konkret, håndfast. Litt mer allment: Hvis man går et par hundre år tilbake så var det noe lignende, ikke arbeid, men tillit til penger var basert på en fysisk tilstedeværelse særlig at penger var forankret i edle metaller. Enda lenger tilbake i tid var det edle metallet nedfelt i myntene selv. Etter hvert som sedler kom, så krevdes tillit til at banker og sentralbanker hadde en beholdning av edle metaller som «backet» så å si verdien av pengeutstedelsen. Dette var den gangen. Nå er det mye vanskeligere å peke på hva som er bakgrunnen for at folk stoler på de pengene vi omgir oss med. Men stikkordet er hele tiden tillit. Og jeg vil være så ubeskjeden å si at eksistensen til sentralbanken som en sentral institusjon i samfunnet, som et nav i et pengevesen, hvor sentralbanken ikke er alene om å utstede moderne elektroniske penger, det skjer mye i bankvesenet, men hvor sentralbanken har som en hovedoppgave å understøtte og bygge opp under og videreføre nettopp tilliten til pengeverdien, pengevesenet og penger som sådan.

Men som du sier: Det er lite håndgripelig, måten dette foregår på, men tenker du at uten en sentralbank så ville ikke den tilliten ha vært der?

Det korte svaret mitt er nok ja. Det er vanskelig å peke på et annet system i dag som gir den samme stabiliteten og tilliten til penger og pengevesenet. Og historiske erfaringer peker ganske entydig i samme retning. Det er påfallende at alle land, stor sett alle moderne land, har over tid utviklet et system med en sentralbank som har den typen oppgaver - å sørge for tillit til penger og pengevesenet. Men hvis du går 150-200 år tilbake i vår historie: Norges Bank ble etablert i 1816 som landets første private bank. Og som en pengeutsteder. Men lenge, i noen tiår, levde Norges Bank sammen med andre private banker som vokste frem, så det er fullt mulig å tenke seg et samfunn med flere private utstedere av penger uten at en sentralbank har en sentral rolle. Men historien har vist at det er behov, nettopp for å bevare tilliten til penger, for en institusjon i midten av pengevesenet og bankene; et nav i helheten. De samme erfaringene har du i alle moderne land.

Men på Svalbard: Hvordan kunne folk ha tillit til at pengene?

Det er eit godt og relevant spørsmål. Eg vil tru at det òg der, litt på same måte som sentralbanksjefen no seier, handla om tillit til den institusjonen som stod bak sjølve utferdinga av pengar. Og det er klart at her var det snakk om store gruveselskap, som sannsynlegvis var både solide og vel omtykte, og som over tid sikkert bygde opp eit renommé, ikkje sant. Og det er også stikkordet her: Du har tillit til noko som er fast over tid, og som du kan stola på, festa lit til. Men eg trur nok – for å gå litt tilbake til det sentralbanksjefen sa – det er vel også slik at når det gjeld vår sentralbank og vår pengepolitiske historie på fastlandet så har kjeldene til tillit til pengar endra seg. Men det som er mest slåande er det som låg til grunn for sjølve opprettinga eller finansieringa av eigenkapitalen til Noregs Bank, nemleg den såkalla sylvskatten, som var ein særskild formuesskatt som var utskriven og så kravd inn over nokre år etter 1816. Og som gjorde dei som betalte skatten til aksjeeigarar i sentralbanken. Hovudpoenget mitt er at dette var ein «hard» skatt; det var på sett og vis slit, offer og ofring som låg til grunn for at ein skulle få etablert tillit til både banken og til pengevesenet. Og den dimensjonen ved tillit til pengar har kome meir i bakgrunnen, kan du seia; korleis arbeid og slit i ein eller annan forstand ligg til grunn for at ein festar lit til monetære representasjonar av arbeid – som eg vil meina og tru framleis gjeld. Og ein ting til: Veldig tidleg, allereie på 1850-talet, var det slik at setel og mynt frå sentralbanken utgjorde mindre enn halvparten av sjølve pengemengda. Den har vorte eit stadig meir privat fenomen. Men eg trur ikkje folk tenkjer så mykje over det. Det er lett å tenkja på staten og sentralbanken når ein tenkjer på pengar, at det er ei statleg oppgåve å produsera pengar. Det som gjer Svalbard interessant i så måte er jo at der var det lett å forstå at det er ikkje utan vidare berre sånn. Og går du til eit land som Storbritannia er det i til dømes Skottland slik at tre eller fire private bankar har rett til å utferda eigne pengesetlar. Eg trur at når vi snakkar om pengar her til lands har vi lett for kanskje å oversjå det som ikkje ligg i dagen, men som er eit faktum likevel, nemleg at staten har nok ei langt mindre viktig rolle som pengeprodusent enn det mange trur.

Nettopp. For det er jo slik at nesten mesteparten av pengene, av pengemengden oppstår i bankvesenet når folk tar opp lån. Og kontanter utgjør et par prosent av den samla pengemengden. Hvordan henger dette sammen? Hvorfor er sentralbanken så viktig når det bare utsteder to prosent av pengene?

Det er helt riktig, og folk vet det at kontanter fortsatt er til stede, er et viktig element og er den formen for sentralbankpenger som er synlige i dag. Men mesteparten av pengemengden utstedes av, skapes av, private banker når det låner ut penger. Da skaper banker penger ut av ingen ting. Og det er sånn det er. Historien stopper egentlig der. Så man kan lure på hvorfor det er tillit til de store pengemengdene som skapes i bankvesenet. Da er vi tilbake til det jeg tror på og er ganske overbevist om: uten et nav i midten, uten en sentralbank, hvor alle vet at de kontopengene som de har kan når som helst veksles inn i kontanter, i sentralbankpenger. Sentralbanken har i tillegg en rolle som «bankenes bank» - alle private banker som utsteder penger har innskudd i Norges Bank, som er sentrum i betalingssystemet og pengevesenet. Og hovedformålet er å underbygge tilliten til alle penger, inklusive kontopengene som vi har. Og så en kommentar til forankringen i arbeid: Morten har sans for filosofering rundt dette; en sentralbank skaper tillit til penger, en sentralbank i en nasjon som har store problemer økonomisk sliter veldig med å ha tillit til penger, en nasjon er helt avhengig av det arbeidet som utføres. Det er vår viktigste ressurs. Så i en litt videre forstand er det nok fortsatt slik at en sentralbank, en nasjon er avhengig av det fundamentet – verdier som skapes. Og de største verdiene skapes gjennom det arbeidet som utføres av oss alle sammen.

Men finnes det ingen grense for hvor liten kontantmengden kan bli før tillitsbegrepet blir utvannet?

Jo, definitivt. En sentralbank har som oppgave å bevare pengeverdien. Og de fleste sentralbanker er veldig nøye med å regulere, styre pengemengden som må stå i et passende forhold til nettopp det fysiske arbeidet og den verdiskapningen som skjer. For hvis utstedelsen av penger blåses opp og lever sitt eget liv, så kan samfunnet på et eller annet tidspunkt få store problemer med inflasjon og fall i pengeverdien. Det har vi opplevd mange ganger gjennom historien.

Og ankerfestet for den norske krona er faktisk praktisert gjennom inflasjonsmålet – et tema verdt en egen podcast.

Det er dagens mandat som sentralbanken har, som er et klart uttrykk for at det er viktig å bevare pengeverdien. For to hundre år tilbake var det edelt metall som var ankerfestet, så var det i en lang periode etter andre verdenskrig at det å styre valutakursen etter et bestemt mål var et nominelt ankerfeste mens det i de fleste land nå i moderne tid – og i vårt tilfelle fra rundt år 2000 – så har målsetningen om å bevare pengeverdien vært uttrykt gjennom at sentralbanken skal holde inflasjonen lav og stabil.

Hvis fenomenet med Svalbard-penger hadde oppstått i dag, tenker du da at gruveselskapene hadde utstedt Bitcoin – eller hvordan tror du det hadde fungert?

Det hadde sikkert kunna fått eit heilt anna uttrykk, det hadde vore snakk om immaterielle pengar, sjølvsagt, og eit eller anna høgteknologisk. Eg vil jo at – berre for å koma litt tilbake til det vi snakka om i stad: Ein grunn til at dei lokale pengane på Svalbard hadde verdi, var at det var fritt fram å få dei omgjort, veksla om til pari kurs til forskjellige pengar som var utferda av sentralbankar, både i Sovjet og her. Eg trur at det som er spanande med Svalbard-pengar, ein ting til, er at sjølve pengemengda der var nok eksogent gjeve på eit heilt anna vis enn det pengemengda her på fastlandet no er. For det er jo som sentralbanksjefen var inne på også opp til den enkelt bank – i samhøve med dei lovene som gjeld – å produsera så mykje pengar som det er etterspurnad etter og forsvarleg for den å få produsert. Så pengemengda her til lands har auka veldig sterkt dei siste tiåra spesielt, og det har gjeve seg utslag i inflasjon, men ikkje på den måten vi vanlegvis måler den på, men i form av både høge aksjekursar og ikkje minst høge bustadprisar. Så pengar «bit» jo på eit eller anna vis uansett, og auka pengemengd får forskjellige utslag i form av ulike prisrørsler. Men for å koma tilbake til korleis Svalbard-pengar i dag hadde arta seg: Eg trur at det som vi ser no, spesielt det siste tiåret etter finanskrisa, er jo ein utruleg pengepolitisk innovasjon. Du får ny teknologi, du får nye monetære fenomen, du får kanskje også større konkurranse mellom ulike former for pengar. Og så vert spørsmålet: Kva skal statens rolle vera her, kor viktig er det at staten er ein aktiv pengeprodusent. Dette er eigentleg spørsmål utan svar; eg trur at vi no går inn i ei meir flytande tid enn på svært lenge. Før var det så enkelt med denne koplinga til sylv og så gull og faste valutakursar. No flyt ting meir – ny teknologi, meir innovasjon. Så det er litt i det blå kor vi er om 50 år, for eksempel.

Hva tenker du, Øystein Olsen, er det slik at teknologi er en utfordring?

Ja, jeg følger Morten veldig på det han nå sier, selv om jeg tror jeg sa innledningsvis at på den ene side tror jeg ikke sentralbankens sentrale rolle bør endres vesentlig selv om teknologien raser av gårde. Men teknologien gir muligheten til å utstede nye penger, elektroniske penger, veldig raskt og derfor er det viktig, og sentralbankene er opptatt av å følge med i utviklingen. Det er mye tenkning, utredning og analyse nå i sentralbankmiljøene knyttet til utsteding av elektroniske sentralbankpenger. Vi ser en utvikling der det dukker opp nye, private penger – det kan og skal man ikke hindre, men dersom sentralbanken skal spille rollen som et nav er det viktig at følger med på utviklingen og eventuelt supplerer kontanter med digitale sentralbankpenger for spille rolle sin med tanke på å underbygge tilliten til penger og pengevesenet.

Og så er kanskje avstanden til det politiske miljøet også ein faktor her. Ein fascinerande del av historia om vår sentralbank er jo sjølvsagt at hovudkontoret låg utanfor Oslo dei fyrste 80 åra, og nokon tenkjer vel at dette med geografisk avstand til sentrum, til den utøvande makta, kanskje var medverkande – på marginen om ikkje anna – til å sikra ein slags uavhengig stilling og status. Og litt apropos Trondheim: Det var periferi, og det var også Svalbard - ute i periferien kan ein finna anekdotar, tal, historier som ein kan snakka om og som kan føra til endå meir sentrale innsikter.

Veldig bra. Tusen takk begge to, sentralbanksjef Øystein Olsen og Morten Søberg, direktør for samfunnskontakt i SpareBank 1-alliansen.